Prístup k zastávke Záluhy je o niečo bezpečnejší

To čo píšeš je vlastne to čo píšem ja lenže z iného uhla pohľadu.

"Ak by sme mali modelovať dopravu podľa "najhoršieho vodiča"" --> ale to predsa robíme a sám to navrhuješ napr. zúžením jazdných pruhov, atď. lebo značka 20 nestačí a bola by ignorovaná (vedome, nevedome).

Čo z toho v sumáre vyplýva? Že 9 z 10 vodičov by rýchlosť 20 nerešpektovalo, tak urobíme fyzické bariéry rýchlosti (ktoré písal tr3mp), t. j. dopravné riešenie bolo vytvorené kvôli porušovateľom a najhorším vodičom.

Súhlasím s tebou, čo však popisuješ ty neznamená, to isté, čo naznačoval 0000 a na to som narážal. (Nevylučujem, že si inak vysvetľujem komentáre od 0000, ako ich on sám myslel.)

Ak by sme mali modelovať dopravu podľa "najhoršieho vodiča" ako najjednoduchšie (a zrejme aj jediné) riešenie by vyšlo "zakážme ľuďom používať autá "en bloc"". Ale reálne sa treba vždy pozerať na modus - najčastejšie opakované porušenia v danej situácii a podľa toho prijímať opatrenia.

Ako mestský úradník z opačného konca krajiny presne vidím ako chybný tento prístup, že každý problém riešime radšej značkou (viď tvoj príklad č. 2) a potom sa tvárime, že sa vyriešil ako komplexnou úpravou samotnej cesty a jej okolia tak, aby motivovala k istému želanému správaniu účastníkov (angličania na to majú pekný výraz nudging aka postrčenie).

Bohužiaľ, zatiaľ som na úrade v tomto presvedčení v menšine (resp. je nás viac, ale nie sme práve vo funkciách, ktoré sú v tomto procese podstatné v zmysle legislatívy) a ešte horšie je, že lokálni dopravní projektanti to zrejme nevnímajú vôbec - čo vedie k siahodlhým debatám až hádkam (hej, niektorí projektanti sú dosť vznietliví ak ich návrhu niekto oponuje). Ďalšia vec je, že príprava väčšiny týchto opatrení naráža na iné normy, ktoré s týmto prístupom nerátajú a tým pádom to veľká časť projektantov má tendenciu ignorovať a riešiť veci len v zmysle noriem (t. j. maximalistickom vo vzťahu k autám, napr. STN 73 6102).

Skôr skôr treba akceptovať, že ľudia robia chyby. A následne aplikovať dve pravidlá pri dizajne dopravnej infraštruktúry:
1. minimalizovať možnosť spraviť chybu,
2. ak už chyba nastane, tak dizajn ulice musí zabezpečiť, aby boli jej následky čo najmenšie.
(Takýto prístup okrem chýb eleminuje aj kopu úmyselných porušení zákona. A tie tiež spôsobujú nehody a zrazenému a zranenému je nanič, že bol nevinný).

Príklad č. 1:
Máme širokú rovnú ulicu pred školou, kde sa dá jazdiť stovkou. Dáme tam značku 20 km/h, ktorú ale bude málokto dodržiavať (mnohí si ju ani nevšimnú)? Alebo nadizajnujeme ulicu tak (zúženie pruhy, šikany, priečne prahy - ale nie tie u nás používané, striedanie parkovania...), že sa tam fyzicky nebude dať jazdiť rýchlejšie ako 30kou. Bude pri takomto prístupe ešte viac vodičov porušovať rýchlosť? Nebude, lebo to nebude takmer možné.

Príklad č. 2 (k priechodom):
Máme priechod cez dva pruhy v jednom smere. Dáme tam blikajúce ledky, nasvietenie priechodu, červené podfarbenie, žlté orámovanie zvislej značky? A napriek tomu sa budeme čudovať, že niekto v druhom pruhu aj tak nezastane? Alebo radšej zúžime prejazd na jeden pruh (ak je to možné) a zrazenie nezastavením v druhom pruhu už nebude možné?

Ok, tak sa tvárme, že všetko funguje + vodiči spĺňajú všetky zákonné kritéria (psychologické, zdravotné, odborné, praktické) a porušovanie predpisov je náhodne až sporadické.

Len potom nerozumiem načo napríklad na priechodoch robíme Las Vegas (gombíky, podfarbenie, citróny, spomaľovače), keď sú to náklady vynaložené na presný opak vodičov uvedených v predchádzajúcom odseku. ---> modelovanie na porušovateľov.

Som zhrozený. Takže máme dopravu modelovať na základe vodičov porušujúcich predpisy? Ak áno, na základe akých parametrov by si to chcel modelovať? Nebude to potom viesť k tomu, že ešte viac vodičov začne porušovať predpisy? (Ako keby ich dnes bolo málo...)

"rozmýšľajúcemu vodičovi"

Ale doprava sa nemodeluje na ideálnych vodičov (koľko % je ideálnych?).

Aké sú podmienky na získanie VP? Dovolím si tvrdiť, že šikovnejšia opica by to zvládla. A sme na začiatku. Systémový problém, lebo VP dostane každý. Upraví sa zákon, vyhláška. Koľko % vodičov (držiteľov VP) si to naštuduje? Prečo nemáme preskúšania? atď.

Cez ten priechod pôjde teda len ideálny vodič? Nepôjde tam vodič, ktorý čumí do mobilu? Vodič, ktorý si doma zabudol dioptrické okuliare? Vodič, ktorý šoféruje 1x za 5 rokov? A náš kamarát za volantom - alkohol? atď.

V celej tejto diskusii sa bagatelizuje ľudský činiteľ a keby keby keby.
Keby rozmýšľal, keby očakával, keby predvídal, keby neSMSkoval, keby dieťa bolo vychovávané a učené ako ísť cez cestu, keby slnko nesvietilo...

Ano, vo Svajciarsku to je bezne, mimochodom - podiel mrtvych chodcov maju vyse 20 % (a mozeme sa bavit o tom, ci to je kauzalita alebo korelacia

Ano, "jednoduchym" riesenim je dat priechod na svetla (ved napr. hned na dalsej zastavke je uz svetelny priechod), ktory by bol prepojeny s odchodmi busov a umoznoval by tak ich zaradenie po vyjazde zo zastavky namiesto toho vodorovneho bordelu, co je tam teraz:
https://www.google.sk/maps/@48.1799884,17.0432118,3a,38.7y,311.48h,83.1t/data=!3m6!1e1!3m4!1siHpSQ-onnthn6cPoKZpYFg!2e0!7i16384!8i8192?hl=sk

Ostrovcek, ak sa zmesti, je tiez v zasade ok (pointa je, aby priechod suvisle neprechadzal cez 2 pruhy), aj ked pri zastavke to nemusi byt uplne akceptovane (nielen vodici su totiz nedisciplinovani).
Politicky asi tazsim riesenim je zuzit pred neriadenym priechodom 2 pruhy do jedneho.
Prah urcite nie a podchod by musel vyzerat uplne inak, aby bol pouzitelny.

Nove TP 117/118 daju pre projektantov nejaky zakladny ramec.

Rozdiel medzi koreláciou a kauzalitou pochopí aj absolvent ZŠ, to je ten vtip o úmrtiach v posteli. Ale ostatné prípady sa netýkajú tohto, ale sú to zložitejšie veci. Napr. známa štatistika o tom, že v ČR sa najviac kradnú Octavie. Lenže sa z toho nedozvieš, že je to preto, lebo ich je v ČR najviac a nevieme, ako by vyzerala štatistika krádeží prepočítaná na počet registrovaných vozidiel daného typu. Niečo podobné je prípad s nehodami na priechodoch.

Ja som videl vo Švajci bežne priechody na oboch koncoch zastávky (pravda, len cez jeden pruh). Aj na Vajnorskej sú také na niektorých miestach. Ale počul som, že sú odborné štúdie na to, že nie je dobré mať husto za sebou priechody pre chodcov. Laicky povedané, vodičovi po prekonaní priechodu pre chodcov na chvíľu opadne pozornosť a ďalších chodcov neočakáva.

Ja som za to, aby sa menili veci k lepšiemu. Čo teda by si navrhoval v prípade zastávky Záluhy? Semafor? Spomaľovací prah? Ostrovček medzi pruhmi? Zrušiť priechod úplne a vybudovať výťahy do podchodu?

Urcite vies, ze Holandania su priekopnici dizajnu ulic. Stacilo by podla nich dat na Karlovesku 40 km/h a tvarit sa, ze problem solved, staci ju tam merat? Ci ti Holandania netusia nic o ver. doprave ani o bezpecnosti, lebo nedavaju automaticky priechody na obe strany zastavok a uz vobec nie cez 2 pruhy v jednom smere?

Zistili sme, co mame zle, ide sa to menit a je z toho picung, ze si nemozeme robit vsetko tak ako doteraz.

Ja sice ziaden taky semester za sebou nemam, ale aspon zakladne rozdiely medzi korelaciou a kauzalitou hadam zvladnem pochopit aj bez neho.

Je to interpretacia zalozena na datach, pravidlach cestnej premavky a podopreta standardmi zo statov, kde maju tych semestrov vselicoho na daleko vyssej urovni ako u nas.

Na rozdiel od interpretacie, ze "aspon je pohodlnejsi", ktora nie je zalozena datach ani na pravidlach cestnej premavky a z ineho statu das ako priklad situaciu, ktora je diametralne ina (a ktora by tam mimochodom v sucasnosti uz ani nemohla vzniknut, pretoze - cuduj sa svete - prisposobuju svoje tech. predpisy o projektovani vysledkom vyskumu a vyvoja aj dopr. nehodovosti).

Napíšem to hlúpo, ale cez priechod chodia aj deti, starí ľudia, postihnutí (mentálne, telesne).
To, čo je pre nás zdravých štandard je pre iných ťažký luxus.

(V žiadnom prípade v tomto príspevku nejde o urážku niektorej uvedenej skupiny )

Nikto neakceptuje fakt, že "vodiči sú takí".

Ale prevychovať státisíce vodičov bez zásadných systémových zmien nie je možné.

Proste mentálne nastavenie tohto národa je také aké je a má zhoršujúci sa trend.
Viď ničenie verejných priestranstiev, vozidiel (MHD, vlaky), hulvátske správanie, narúšanie susedských vzťahov, atď.
My potrebujeme riešiť veci od základov, vodiči a doprava sú len časť celospoločenského problému.

Preto som napísal, že sú dve možnosti.

Dodržiavanie zákonov alebo stavebno-technické riešenia.

Ak si ako chodec vážim svoj život, tak nevkročím do tej časti vozovky, o ktorej sa neviem presvedčiť, že je bezpečná.
Ak je teda kamión v jednom pruhu a nevidím v druhom pruhu stojace auto alebo prázdnu vozovku, tak do druhého pruhu spoza kamióna najprv iba nazriem.

Platí to aj na riadených prechodoch, ani na semafore mi nemusí to auto zastaviť.

V Bratislave máme už zopár rokov neriadený prechod cez 6 pruhov (3 v jednom a 3 v druhom smere) pri zastávke Ríbezľová, kde som prekvapivo za tie roky ani raz nezachytil, že by bol zrazený chodec. A to tam iba minimum vodičov dodržiava maximálnu dovolenú rýchlosť 50km/h.

Nerozumiem, prečo stroho akceptujeme fakt, že "vodiči sú takí". Tak potom nerobme priechody vôbec, ale nečudujme sa, že MHD je socka, keď ľuďom, ktorí majú alternatívu (auto) povieme, nech ju využijú.

Pracujme s dátami. Ak vieme porovnať nehodovosť chodcov na priechodoch v Holandsku a na Slovensku, potom vieme, že máme rezervy a "niečo robíme zle". Zistime čo.

Stačí sa pozrieť na príspevky Polície SR na Slovensku a zistíme, že žiadna autorita nepodporuje pešiu dopravu, hoci je to najdôležitejší druh dopravy (chodcom je každý z náš nejakú čas dňa). Chodec je na Slovensku "trpený".

Stačilo by spraviť policajnú raziu, alebo proste evanjelizovať vodičov (ja keď idem za volant, tak musím prekonať tiež priechod pre chodcov ako chodec) + vymáhať maximálnu povolenú rýchlosť, ktorá by na komunikáciách a lá Karloveská, mala byť 40. Ideálne aj s úsekovým radarom. V Bratislave máme množstvo priechodov, ktoré sú "neviditeľné" a nikomu to nevadí.

Prestávka je irelevantná.
Pozerám sa doľava, dva pruhy.
Pruh bližšie ku mne - kamión. Pruh ďalej odo mňa - osobák, ktorý nevidím a on nevidí mňa.

To, že je povinný mi dať prednosť mi život nezachráni.

Sú dve možnosti riešenia. Dodržiavanie zákonov alebo stavebno-technické riešenia.

Na YT je mnoho videí, ktoré dokumentujú práve to, že jeden vodič zastavil, druhý nie, resp. sa prekrývali.

https://youtu.be/Qs16D1hdw14?t=205
https://youtu.be/Qs16D1hdw14?t=217

(Neriešme, že je z to Ruska. Princíp a pointa sú rovnaké)

A nezabúdaj, ak budeš v USA, že keď zješ zmrzlinu, tak je 98% šanca ze ťa napadne žralok.

Ešte k tej štatistike. Veľký problém je správna interpretácia výsledkov. Tvrdíš, že viac ako polovica všetkých nehôd sa stane na priechodoch. Môže byť. Ale ak na základe toho tvrdíš, že namaľovanie priechodu nezvyšuje bezpečnosť, to už nevyplýva priamo z dát, to už je vlastná interpretácia.

Keď som mal na vysokej škole semester štatistiky, dozvedel som sa okrem iného takéto štatistické vtipy:

* Tri štvrtiny všetkých nehôd spôsobia triezvi vodiči, teda pre zvýšenie bezpečnosti je dobré si pred jazdou vypiť
* Drvivá väčšina ľudí zomrie v posteli, teda postele sú nebezpečné a mali by sa zakázať

Čo sa týka priechodov, bohužiaľ nemáme presné dáta o tom, koľko chodcov ročne prejde cez priechody a koľko mimo priechodov. Ale je dôvod sa domnievať, že podiel tých, ktorí prechádzajú cez priechody, je výrazne vyšší než polovica. A tým sa celá situácia mení.

Áno, máš pravdu. Dnes by sa Ružinovská projektovala úplne inak. Prievozská, Bajkalská a podobné "rýchle" komunikácie sú na prechádzanie cez neriadený priechod fakt problém, také niečo určite v Holandsku neexistuje.

Jasné, je to rozdiel, ale priechod cez 2 pruhy v jednom smere predsa nemusí znamenať, že je tam dokopy 4 a viac pruhov. Keď je cesta smerovo oddelená, tak po dvoch pruhoch nasleduje "prestávka". Presne to je prípad priechodu, o ktorom je tento článok. Dva pruhy v jednom smere sú ale pre chodca v niečom aj lepšie: pozerá len jedným smerom. Ja som videl niekoľko nebezpečných situácií napr. na Drieňovej, kde je iba 1+1.

Mne trvalo sekundu kým som na tej fotke zistil, že sú to dva protismerné pruhy Taktiež by bolo dobré povedať, čo to je za komunikáciu - vyzerá to na zónu 30, kde ak by išiel vodič viac ako 20-30 km/h tak je fakt chrapúň.
Ak sú dva jazdné pruhy v jednom smere, vodič v tom druhom nemusí vidieť na chodca a to isté platí že chodec nemusí vidieť že aj vozidlo v druhom pruhu mu dáva prednosť. Ak sú dva pruhy každý iným smerom, rozhľad je jasný. Posledné nehody: Ružinovská pred nemocnicou (dva jazdné pruhy v jednom smere, 40 km/h znížená rýchlosť ktorá sa s výnimkami aj dodržuje, vyznačenie aj blikačmi nad priechodom), Prievozská pred McDonaldom (tri jazdné pruhy v jednom smere).

Od začiatku sa tu diskutuje o 2 jazdných pruhoch v JEDNOM smere jazdy, t. j. priechod cez 4 a viac pruhov.

A stačí sa pozrieť na tom linku na disciplínu v parkovaní. Už tam je citeľný rozdiel v správaní a mentalite.

https://www.google.com/maps/@51.930179,4.4970159,3a,50.3y,194.62h,81.41t/data=!3m6!1e1!3m4!1sM0CAp5Iw9lvhjsS_1xplSg!2e0!7i16384!8i8192!5m1!1e1?hl=sk v neupokojenej zóne to majú tiež vyriešené ako u nás.

https://www.google.com/maps/@51.9318438,4.4974532,3a,49.7y,24.27h,82.67t/data=!3m6!1e1!3m4!1slC5LqWtLtpRhDUKYeAyKZQ!2e0!7i16384!8i8192!5m1!1e1?hl=sk Zone 30 a priechod je bez problémov cez trať.

A ja zase tvrdím, že aj keby priechod cez 2 pruhy neznížil (takto štatisticky vyjadrenú) nehodovosť, tak predsa umožňuje pohodlnejšie prechádzanie, a to je tiež dôvod.

Mimochodom, trvalo mi len pár sekúnd, kým som na Street View našiel v Holandsku neriadený priechod pre chodcov cez 2 pruhy, dokonca aj cez električkovú trať: https://www.google.com/maps/@51.929894,4.5024408,3a,75y,184.73h,78.5t/data=!3m6!1e1!3m4!1s69uEFbcay-HbAEZRdHAF7w!2e0!7i16384!8i8192!5m1!1e1?hl=sk

Dopravnu nehodovost a jej medzinarodne porovnavanie tu mame na rozdiel od covidu uz par desatroci. Ze je nehodovost chodcov sposobovana viacerymi faktormi je asi jasne kazdemu; co kazdemu zjavne jasne nie je, je to, ze priechod cez 2 pruhy v jednom smere ju holt nijak neznizi.

A ked uz nepomahaju ani argumenty podoprete Eurostatom a zapadnymi standardami, ale ideme na pocitovu notu, tak si namatkovo pozri posledne nehody chodcov v BA, ze na akych typoch priechodov sa tie nehody stali...

Mám k tomu zopár poznámok:

* Vyznačením priechodu sa prechádzanie stane minimálne pohodlnejším. Namiesto toho, aby chodci museli prebiehať pomedzi trúbiace autá, im zrazu aj nejaké zastavia. Ak nezastavia vopred, aspoň budú spomaľovať, keď uvidia chodcu, nie trúbiť. Toto je samo o sebe veľká vec. Netvárme sa, že na všetkých priechodoch bez CSS ide chodcom denno-denne o život.

* Štatistika je ošemetná vec. Porovnávanie hodnôt naprieč rôznymi štátmi je nepresné (videli sme to pri covide). Vybraná metrika nemusí byť správna. Na rozdielne výsledky nemusí mať vplyv len ten faktor, ktorý sledujeme, ale aj rôzne iné faktory (rozdiel medzi automobilizmom na Slovensku a v Holandsku sa neobmedzuje na priechody pre chodcov).

Inak nemám nič proti tomu, aby sa budovala lepšia a bezpečnejšia cestná infraštruktúra. Ale s rozumom. Novú zástavbu budujme najlepšie ako sa dá. Na existujúcej ulici typu M. Sch. Trnavského by nemal mať nikto problém s namaľovaním neriadeného priechodu pre chodcov.

- takmer polovica vsetkych nehod chodcov na Slovensku sa stane na priechode,
- tretina (30 vsetkych mrtvych pri dopr. nehodach su chodci.

Z prvej odrazky vyplyva, ze vyznacenim priechodu sa ozaj nestane nic bezpecnejsim ako navodzuje nadpis/clanok a ako si to nahovara nasa odborna i laicka verejnost.

Z druhej odrazky vyplyva, ze hoci pri celkovej nehodovosti sme v ramci EU priemerni, pri nehodovosti chodcov sme jedni z najhorsich (!). "Dobre" staty maju podiel chodcov zo vsetkych mrtvych do 15 % (napr. Nemecko), vyborne staty ich maju do 10 % (napr. Holandsko).

Co myslite - kolko neriadenych priechodov cez 2 pruhy najdete v dobrych a vybornych statoch?

Takže na základe jedného spackaného projektu ideme pochovať ideu?

Súhlasím s hádam všetkým, čo si napísal, nič z toho nerozporujem. Určite je veľa toho, čo by sa dalo na Slovensku v tomto smere zlepšiť.

Ja som sa primárne zameral na situáciu, ktorú opisuje článok: Ulica M. Sch. Trnavského je zberná sídlisková komunikácia. Nie je to obytná zóna, kde má byť rýchlosť do 30 km/h a očakáva sa, že chodci ju budú križovať kade-tade. A zároveň to nie je ani taká vyťažená a rýchla komunikácia, kde by sa malo úzkostlivo dbať o bezpečnosť a teda montovať všade semafory, mimoúrovňové priechody alebo nič (nech to chodec obíde). Toto je presne ulica, kde sa hodí mať na každú zastávku električky neregulovaný priechod pre chodcov (ak tam nie je križovatka alebo iný dôvod osadiť CSS), a pokojne aj dva, jeden na každom konci.

k tomu dopravnemu upokojovaniu v praxi by som Ti vedel ukazat zopar miest v krasnanoch kde v povodne vcelku bezproblemovej lokalite dvihli riziko kolizii ci uz medzi autami alebo aj auto-cyklista alebo auto-chodec radovo vyssie....
a na dalsom takom vtipnom mieste o kusok dalej stihli nakreslit ciaru cyklochodnika po strane cesty (asi v zmysle ze mozno pojdu auta pomaly ked maju uzky pruh) a este supli do stredu ostrovcek, za mna vysledok ze kym predtym som obvykle obehol cyklistu cez protismer, teraz vdaka ostrovcelku nemozem, ale ved ked sa ja zmestim do svojho pruhu tak sa ma aj on vediet do svojho a je mi jedno ze je odo mna 10 cm.... a ked sa mu nepaci, nech sa ide stazovat tomu co tu kravinu na ceste stvoril....

Tu kvantitu priechodov si nepochopil.

Paušálne máme priechodov na Slovensku veľa. Ale to neznamená, že nechýbajú. Paradox, že?

Vysvetlím, ako by mal vyzerať ideálny verejný priestor. Mal by si mať dva druhy miestnych komunikácií v obci:
1) tranzitné (kde je 50ka, eventuálne 70ka; "tam, kde chodí MHD"),
2) rezidenčné (kde je zóna 30 a *aktívne* dopravné upokojovanie).

Aktívne dopravné upokojovanie je presný opak toho, čo spravili v Senci pri ZŠ. Je tam menšia vzletovo-pristávacia dráha, po ktorej sa chodí tak 70 a starosta tam s veľkými fanfárami osadil značku "školská zóna". Istá NGO tam bola merať a zistili, že 20 km/h tam išlo 0 ľudí zo 100.

Problém je v tom, že sa tu osadila nová a neznáma značka. Policajt by ti povedal "vodič má byť spôsobilý poznať dopravné značenie" a fajka zhasla. Ale ak sa orientuješ na výsledky, dal by si tam normálne 20/30ku v kruhu (klasickú MPR) a minimálne by aspoň vodiči vedeli, o čo ide.

Druhá vec je, dopravné upokojovanie má byť spravené tak, aby si fyzicky ani so služobnou fábiou nemohol ísť výrazne nad 30 km/h. Teda šikany, spomaľovače, zúženia a pod.

A teraz k veci:
Chodci na rezidenčných uliciach nepotrebujú žiadne priechody. Tieto priechody sú blbosť. Všimni si v obciach je to ako rakovina. Nízka jednoposchodová zástavba, ulica má 600 m a na random mieste máš priechod. Ten je použiteľný len pre domy, pri ktorých sa nachádza a aby sa naplnili potreby ľudí, tak by ten priechod musel byť každých 5 m. A to chceme dosiahnúť *funkčnou* zónou 30. Že autá budu jazdiť tak, že chodec priechod potrebovať nebude.

Naopak, na tranzitných komunikáciách priechody chýbajú. Vieme dobre aká je pracovná metóda KDI, kde dostali projektanti napr. zastávky na výber, že priechod môže byť len na jednej strane nástupištia, alebo na druhej. Tu by priechdov malo byť viac. Plnohodnotných, na úkor podchodov.

Čítam túto diskusiu a normálne neverím vlastným očiam. Niekto považuje priechod pre chodcov cez dva jazdné pruhy za nebezpečný? Však takých sú na celom Slovensku desiatky tisíc. Dokonca na obyčajnej ulici, kde sa v každom prechádzanom pruhu jazdí opačným smerom, môže byť priechod ešte nebezpečnejší, lebo chodec musí pozerať na oba smery (tu stačí pozerať sa len jedným smerom). Máme všetky také priechody zrušiť?

Fajn, ak je na to miesto a dáva to zmysel, dajme medzi pruhy ostrovček, samozrejme, že to bude bezpečnejšie. Ale ak má úporná snaha o bezpečnosť viesť k tomu, že sa všade budú dávať CSS, nadchody/podchody, "miesta na prechádzanie" alebo vôbec nič (však chodec má ísť okľukou), tak to je od základov nesprávny prístup. Celý svet nemôže byť taký bezpečný ako detské ihrisko a mesto má slúžiť ľuďom, teda aj chodcom. Pokiaľ nestojí chodcovi v ceste diaľnica alebo železnica, mal by mať možnosť ísť čo najpriamejšou trasou. Nežiadajme od neho, aby nachodil stovky metrov navyše, kvôli bezpečnosti. Treba si tiež uvedomiť, že princíp "menej priechodov, ale bezpečnejších" nič podstatné nerieši, pretože (1.) chodcovi za prechádzanie mimo priechodu nehrozí žiadny trest, iba ak by to bolo v blízkosti priechodu, alebo by tam bolo zábradlie a pod., a aj takých prípadov je ako šafranu, nepoznám nikoho, kto by dostal za to pokutu, (2.) vodič dostane trest za zrazenie chodca aj keď sa to stane mimo priechodu. Možno sa za to dávajú o niečo nižšie tresty ako za zrazenie chodca na priechode (kto vie viac, nech sa podelí), ale rozhodne žiadny sudca nepovie, že vinníkom je chodec, lebo nepoužil bezpečný priechod. Takže čo tu riešime? Nie je lepšie mať vyznačený riadny prechod pre chodcov všade tam, kde je logická potreba prekračovať cestu, aj keby nebol superbezpečný?

Celé mi to príde ako keby niekto bojoval za to, aby sa v autách povinne používali 5-bodové bezpečnostné pásy a helmy, tak ako na automobilových pretekoch. Nikto nemôže poprieť, že by to zachránilo na Slovensku desiatky životov ročne (možno oveľa viac, ako keby sme všetky priechody pre chodcov prerobili na superbezpečné alebo zrušili). Ale predsa je to kravina.

niekde som pocul, ze asi od 1.1.

V porovnaní so svietiacimi billboardmi, reklamami, svietiacim totemom s prikázaným smerom obchádzania, atď. sú bezvýznamným zdrojom oslepenia.
A nie je jednoduchšie znížiť ich intenzitu? Upraviť sklon?
Alebo udržovať VDZ v takom stave v akom má byť podľa legislatívy?

V uliciach mimo hlavných ťahov je pomaly každý druhý priechod len pozostatok pôvodného značenia (lebo nie sú financie).

My sa tu ale bavíme o meste.

Tým blikajúcim LED-kám treba akurát postrihať káble, aby neblikali vôbec Keďže sú umiestnené pred zebrou, tak akurát oslepujú vodičov, ktorí potom nevidia prechádzajúcich chodcov

V tomto článku je porovnanie počtu priechodov v pohraničných obciach na východnej hranici Rakúska a Slovenska: http://ocestnejpremavke.sk/najcastejsie-chyby-v-dopravnom-znaceni-i/

Ja som tiež za pridanie prechodov.

Lenže je potrebné porovnať s civilizovaným svetom aj počet priechodov a ich umiestnenie (ako tu už spomenul Danlo)

Nie, pretože padajúce lietadlo nemá prednosť. Chodec na prechode (v civilizovanom svete a čoskoro snáď aj u nás) má. Prechod pre chodcov = hlavná cesta = dávaš prednosť tomu čo sa tam vyskytne. Jednoduché.

Sorry ale argumentacne fauly od teba som necakal Alebo mam sa ta spytat, ci ked vidis lietadlo nad sebou tak zastavis lebo co keby spadlo/pristalo pred tebou tak predvidas? (blbost, ze?)

A ja sa snazim vynajst koleso? Vsak u nas plati prednost chodcov na prechodoch tiez, len s dodatkom ze sa musia uistit, ze to je bezpecne. A to je to najvacsie zlo, ze aj chodec sa musi uistit, ze moze vojst na cestu, ze to treba zmenit? Ja si myslim, ze to je naopak uplne logicky poziadavok zakona - ci ty chodis cez prechod bez toho aby si sa pozrel doprava a dolava?

Ja som nikde nepovedal, že sa mi nikdy nestalo, že by chodec nešiel na červenú a ja, kto mal v aute zelenú, nemusel brzdiť. Samozrejme, že sa mi to stalo veľa krát, naposledy pred týždňom pri Vivo! Len som tvrdil, že ma to neprekvapilo. Pri jazde mestom s tou možnosťou proste počítam, ja tiež nechodím vždy po priechodoch, keď sú ďaleko, alebo nelogicky + súhlasím, že u nás sa, hlavne mimo hlavných ťahov, používajú nadmerne. Ale ani raz sa mi nestalo, že by ma prekvapil chodec na priechode. S busmi som ich nerád púšťal, pretože 5 z 5 prípadov to vodič idúci za mnou nepochopil (buď si myslel, že som v zastávke a začal predbiehať, alebo na viacpruhovej ceste moje zastavenie odignoroval).

A nevidím dávanie žiadnych nových povinností na vodiča ako tie, ktoré má doteraz. Akurát si treba uvedomiť, ako ma to učili v autoškole, červený signál, značka daj prednosť v jazde, stopka a pod. dáva vodičovi povinnosť, kým zelený signál a značka hlavná cesta je len informatívna a nič mi negarantuje. Tak jazdím a zatiaľ si môžem zaklopať.

A keď vychádzaš z vedľajšej na hlavnú tak tiež narázaš do áut ktoré po nej idú, lebo veď reakčná doba a ako si mal tušiť že po nej niečo pôjde?

Ako som písal nižšie, zas sa tu snažíte vynájsť koleso. Prednosť chodcov na prechode funguje po celej Európe. Ešte aj v Užhorode poctivo každý zastal keď som sa priblížil.

Ak si stal na prechode tak skor nie ako ano - pokial nemam za sebou lepica, tak pustam. A nikdy som v BA na 50 nesiel viac ako 55 (vyuzivam limiter v aute, ktory pri akceleracii pusti o 5km/h a potom ta spomali na tvoju nastavenu rychlost - lepsie ako platit pokuty)

Možno si mal na neriadenom skúsenosti aj so mnou. Ja totiž rad využívam "inštitút falošného vykročenia" na vychovávanie vodičov v oblasti všeobecného prehľadu o lokalizácii priechodov v meste a o pochopení významu maximálnej povolenej rýchlosti.

V prvom rade si nevymyslat 150 000km u mna a uz bolo zopar situacii ze bud ja alebo auto vo vedlajsom dobrzdilo LTT a kebyze nedavame pozor tak je o chodca ci dvoch menej. A dokonca raz aj ked mal chodec cervenu a auta zelenu (a nie ze len padla ale aspon 15-20 sekund bola zelena kym som prisiel na krizovatku) tak tam doslova vbehol sprintom spoza rohu budovy.

Ak im zacnes vtlkat do hlavy ze po novom maju absolutnu prednost aj kebyze je auto 1 meter od prechodu, tak kombinacia "ja mam prednost" chodcu a nejakeho polovodica bude znamenat -1:0 pre chodca

EDIT: zlepsenie discipliny pustania na prechodoch neupravis tym, ze na vodicov hodis este vacsie povinnosti ale tym, ze budes vymahat dodrziavanie tych sucasnych napriklad pokutami

Man najazdených asi 400.000 km na všeličom (aj traktor, nákladiak, bus, tbus) a ešte ani raz ma neprekvapil chodec na priechode. Zato ako chodca ma ohrozuje každé tretie auto. Čo robím zle?

Ja chcem mier. Prauda je uprostred. A vôbec, pýtal sa niekto vodičov idúcich MPR+20 na ich názor, čo im chýba a či sa necítia cyklistami utláčaní? Sám uznáš, že chodec na priechode alebo cyklista na krajnici je zbytočná provokácia. O autobuse iducom 90 mimo obce nehovorím, ved to je čistý dopravný fašizmus. A napokon, uplatnenie prvkov udržateľnej mobility škodí chodcom, cyklistom a kolobežkarom a rýchlo jazdiacim autám to nevadí. A inak kde boli títo protiemisijni skazenci, keď wrightovci osedlali eroplan?

Aky je rozdiel medzi absolutnou prednostou a nasou "prednostou bez vynutenia nebezpecneho brzdenia auta"? Uz vidim ako sa mi po propagovani "absolutnej prednosti" zacnu vrhat niektori hlucho-slepi ludia pod kolesa bez pozretia ci varovania "lebo ja mam prednost" ignorujuc fyziku a brzdne drahy + reakcny cas vodica auta...

Ono napriklad by pomohlo, kebyze tie neustale blikajuce LEDky v asfalte na Karloveskej by svietili iba keby niekto prechadzal. A trebars namiesto bielej blikali na cerveno. Nemusi byt semafor a dostatocne to upozorni vodicov, ze "nieco nie je v poriadku" ak to nebude neustale blikat.

Skvely navrh - viac zapch, viac emisii, viac zdrzani, viac nehod

Veď aj nové normy sem zavádzajú iba osvedčené riešenia zo zahraničia (najmä z Nemecka)

Ale treba riešiť nielen disciplínu vodičov, ale aj chodcov, cyklistov, kolobežkárov...

Problém je len a jedine v disciplíne vodičov. Zas tu vymýšľate koleso a riešite problém ktorý dnes už snáď nikde v Európe okrem Slovenska neexistuje.

tak to som zvedavy ako dopadne napriklad tato chutovka:
https://www.google.com/maps/@48.2613563,17.2348076,3a,75y,201.27h,77.52t/data=!3m6!1e1!3m4!1swW92-xoR5PAOF223n8MRQQ!2e0!7i13312!8i6656

Problém je v disciplíne chodcov. Ťažko im zakázať stáť na chodníku v blízkosti priechodu, ťažko definovať zrejmú snahu vkročiť na vozovku, ťažko definovať časové etapy.

Uvažoval som nad tým, ako urobiť kompromisné riešenie.
Priechod pre chodcov by začínal jedným pásom zebry už na chodníku. Vstúpením chodca do tohto priestoru by vyplývalo to, čo dnes máme, že vodič je povinný ... ak vstúpil na priechod.
Zároveň by sa dalo docieliť úpravou legislatívy, že chodec nesmie bezdôvodne stáť na priechode (t. j. už na prvom páse, ktorý je zreteľne vyznačený). Vodič by mal zároveň možnosť plynule znížiť rýchlosť do zastavenia.
Určite by sa museli upraviť rozhľadové pomery, aby vodič videl chodca už na prvej čiare.
Je to len môj laický návrh, tak ho berte len ako jedným uchom dnu, druhým von.

S retroaktivitou sa nepočíta.

Takže ak napr. na Štefánikovej bude mesto chcieť zriadiť priechod, bude musieť byť vysoko bezpečný. O pár desiatok metrov bude pôvodný priechod vysoko nebezpečný.

Potrvá sto rokov, kým sa zbavíme súčasného stavu a nahradíme ho novým stavom.

Keďže sa počíta s tým, že CSS má fičať 24/7 (až na drobné výnimky), tak asi taká možnosť nebude (ale nie som si istý, len dedukujem z koncepcie).

Bol by to zásadný rozdiel oproti súčasnému stavu, keď má chodec prednosť, až keď vstúpi na vozovku? Ja som uvažoval stav, keď by mali chodci plnú prednosť, teda vodiči zastavujú už keď vidia, že sa chodci blížia k priechodu.

Keď si vezmem takú Štefánikovu, tak buď teda na nej zrušíme všetky priechody a ľudia budú chodiť len tak krížom, alebo zriadime CSS, bez ktorej sme sa doteraz zaobišli, alebo zrušíme na niektorých miestach bus pruh.

Nevieš, bude nová legislatíva umožňovať stav, že CSS je vypnutá a zapne sa len na pokyn chodca? Lebo zásadnou nevýhodou CSS zriadenej len pre prechádzanie chodcov je, že veľmi často zbytočne zdržuje všetkých. Chodci si musia stlačiť dopyt a čakať (na rozdiel od IAD sa nezriaďujú senzory) a IAD brzdí vyprázdňovací čas priechodu.

Aký je rozdiel medzi 100 mŕtvymi na ceste mimo priechodu a 100 mŕtvymi na priechode?
Zrušme teda všetky priechody a budeme mať štatistickú nulu nehôd na priechodoch (ak je len to cieľ).

Platnosť TP zatiaľ nie je známa.

Keďže na Slovensku zebra na ceste stále nie je priechodom pre chodcov podľa medzinárodných predpisov, chodci aj tak musia na "priechodoch" čakať, kým ich autá pustia. Preto ich máme v súčasnosti vyznačených pomaly každých 10 metrov a nikomu to nevadí. Zníženie počtu priechodov je práve príprava na zavedenie prednosti chodcov na nich, aby sme sa konečne zbavili ďalšieho z nezmyslov v našej legislatíve regulujúcej cestnú premávku.

Už sa vie, odkedy bude platiť TP 117?

Ale veď to, že chodci budú prechádzať "na divoko", je úplne v poriadku. Akurát si musia uvedomiť, že v takomto prípade zodpovedajú za svoju bezpečnosť sami, keďže nemajú prednosť pred vozidlami

Z reality a vidí čo sa deje na cestách.

+ si vie vygúgliť štatistiky, ktoré potvrdzujú prvú vetu.

Pán je z KDI?

Učenie nepomáha, trestanie nepomáha.

Ak niekto jazdí v obci 150 km/h, tak čo zlyhalo? Učenie, trestanie, systém?

Už vidím ako je toto implementované na takej Račianskej. Nejaké traffic calming measures sú u nás úplne scifi. Ja mám iný návrh - učiť v autoškolách vodičov zastaviť pred prechodom ak tam je (alebo sa blíži človek). Nie je absolútne nič nebezpečné na tom že niekde je prechod ak vodiči vedia ako okolo neho jazdiť.

Zatial je to ale lepsie ako ten paskvil co si tam vyziadal policajt z kdi

Chod sa pozriet do zapadnej europy kolko je tam priechodov. Vyznacenie (nebezpecneho) priechodu nerovna sa bezpecnost chodcov

Napríklad jedným z návrhov je pri dvoch jazdných pruhoch v jednom smere pred priechodom pre chodcov zúžiť pruhy do jedného a za priechodom ich znovu rozipsovať a tým sa vyhnúť CSS.

Je mi to jasné.

TP platia na území celého Slovenska.

S niečím súhlasím a s niečím nie, ale môj názor je bezvýznamný.

Fantastické, takže budeme zdržovať chodcov CSSkami, prípadne vyznačovať menej prechodov aby sa prechádzalo na divoko. Vitajte v Autoslave.

Lenže tú štyridsiatku neprekročia asi len cyklisti.

Len neviem, či je toto zrovna šťastné riešenie. Skôr si myslím, že to naučí chodcov prechádzať nadivoko mimo vyznačené miesta a na červenú. Na takej Ružinovskej, kde je vmax 40, mi to príde ako čistá buzerácia.

Tabuľka k predchádzajúcemu príspevku.

Bude to presne tak ako píšeš v druhej polovici príspevku.
Dva jazdné pruhy v jednom smere = CSS (alebo mimoúrovňovo).
Ružinovská, Račianska, Karloveská, Vajnorská, nábrežie,...
Zriadenie priechodu čo i len cez jeden jazdný pruh bude mať presné pravidlá a vo všeobecnosti bude výrazne ťažšie zriadiť priechod.
Vychádzať sa bude z intenzity dopravy, počtu chodcov, bezpečnosti. Ľudia boli doposiaľ naučení sťažnosťami donútiť samosprávu vyznačiť priecho. Bude teda zaujímavé sledovať ich reakcie.

Zaujímavé, že to doteraz desaťročia fungovalo a neviem o tom, že by dochádzalo k nejakým extrémne častým zrážkam s chodcami na takýchto priechodoch. Skôr sa obávam, že bude viac nehôd, keď ich zmenia na "miesta na prechádzanie", lebo hlavne starí ľudia v tom nebudú vidieť rozdiel a zo zvyku budú očakávať, že ich autá pustia. Alebo teda budeme mať všade semafory? Lebo na takej Ružinovskej je momentálne jedna svetelná križovatka, no takto by ich bolo takmer desať.

Napr. tam kde aj autor TP 117. Takéto priechody už našťastie nebudú vznikať.
Prekrývanie vozidiel, zlý rozhľad, zastavenie vodičom iba v jednom pruhu.
Najnebezpečnejší typ priechodu.

Kde v tom vidíš problém?

Neriadený priechod cez 2 jazdné pruhy v jednom smere. Ak je toto zvýšenie bezpečnosti, tak potom je chyba v chybe.

Super ... a teraz ešte opraviť rozpadnuté nástupištia tejto hypermodernej zastávky a odstrániť absurdné čiary pozdĺž nich.